Žurnalistas Rytis Zemkauskas: pirmas dalykas, ką tu padarai, tai pastatai save į pašnekovo batus

Rytis Zemkauskas – žinomas Lietuvos žurnalistas ir kūrybos žmogus – rašytojas, dėstytojas, daugybės televizijos laidų autorius ir režisierius – „Alchemija“, „Snobo kinas“, taip pat žiūrovų mėgiamos laidos „Pasivaikščiojimai“ kūrėjas – mielai sutiko būti pakalbintas apie Kito kalbinimą.

Senovės graikų mąstytojas Herakleitas teigė, kad du kartus į tą pačią upę neįlipsi. Kaip galvojate, ar įmanoma pakartoti tą patį interviu?

R. Z.: Ne. Negalima. Ir nereikia, nes tai yra akimirkos kūryba. Ir tas pats Herakleitas sakė: Panta Rhei – viskas teka. Tai iš tikrųjų yra daug svarbiau. Nes tai yra, ko gero, visuotinis dėsnis, kuris turėtų mus labai paguosti. Jeigu viskas teka, tai visa – kas bloga, irgi praeis.

O būna taip, kad kartojate savo laidų filmavimo vietas?

R. Z.: Stengiuosi filmuoti kuo įvairesnėse vietose, bet, kad ir nenoriu, kartais tenka kartotis. Tai darau dėl pašnekovo: kad tik žmogui būtų geriau, kad tik jam būtų jauku.

Kodėl laida Pasivaikščiojimai kuriama judesyje, nuolatinėje dinamikoje?

R. Z.: Laidoje Pasivaikščiojimai yra labai svarbus neverbalinis lygmuo. Joje labai svarbus kūno judėjimas erdvėje. Čia yra laidos išskirtinumas. Pirmiausiai yra Kitas. Aš labai tikiuosi, kad mano klausimai irgi kažkuo geri, bet vis vien, pirmas dalykas yra tai, ką gauna žiūrovas tiesiog stebėdamas pašnekovą. Taip yra, nes pripratę esame skaityti kūno kalbą. Be abejo, sėdintis žmogus irgi suteikia mums informacijos, bet mažiau. Juolab, kad peizažas keičiasi, juda – viskas teka. Atsiranda nenuspėjamumas. Ir tai sulygina mus su pašnekovu. Tai yra dar labai svarbus momentas.

Jei kas nors pastebėjo, šitoje laidoje yra labai svarbus pariteto principas. Jis, aišku, yra manipuliatyvus, ir puikiai tai suprantu, tačiau tokia yra pati televizijos ar bet kokio režisuoto daikto prigimtis. Bet vis tiek, noriu išryškinti paritetą, kad mes su pašnekovu labiau lygūs, kai einame, nes mes abu nežinome, kas bus. Jeigu laida būtų filmuojama televizijos studijoje, tai būčiau prie jos pripratęs: tam tikra prasme būčiau pas save namuose, o pašnekovas – svečiuose. O “Pasivaikščiojimuose” viskas yra nuolat nauja. Nors tas pats Vilnius, bet kita diena, kita šviesa. Vėjas, šuo, balandis, lėktuvas, priėjęs girtuoklis, bet kas – viską keičia. Taip mes truputį susilyginame. Atkreipkite dėmesį –  laidą pradedu Įžanga, bet baigiasi ji pašnekovo Epilogu. Kiekvienos laidos pabaigoje būna parašyta – „laidą kūrė“ ir pirmu numeriu yra pašnekovas. Tai jisai yra pirmasis laidos kūrėjas. Aš esu antras. Tai, žinoma, žaidimas, bet tame yra labai nemažai ir tiesos.

Kaip tai siejasi su Antikos peripatetikais?

R. Z.: Tai atrado tą patį, – taip aš galvoju. Eidavo su mokiniais pasivaikščioti.

Ar mąstyti vaikščiojant, judant yra paprasčiau / lengviau?

R. Z.: Pastebėjau, kad tai yra labai organiška. Per visą Pasivaikščiojimų istoriją buvo tik du žmonės, kuriems sunku buvo tai daryti. Bet tokių yra. Juk žmonės nėra vienodi. Dažnai žmogui yra visai natūralu eiti ir kalbėtis. Be to, aš galvoju, kad jei išeini pasivaikščioti – pirmiausiai tu skiri laiko sau. Tai net savotiška prabanga.

Kiekvieną Pasivaikščiojimų laidą pradedate pašnekovo pristatymu, kartu paminėdamas, kiek nuorodų parodo Google, surinkus paieškos laukelyje jo vardą, pavardę. Sakykite, kokia šio „žinomumo rodiklio“ reikšmė? Ir ką šis rodiklis reiškia jums?

R. Z.: Viena vertus, tai kaip ir ironija. Truputį bandymas su tam tikra ironiška distancija pasižiūrėti į modernybę. Štai kompiuteris mūsų klausia: ar tu ne robotas? Labai ironiška, kad turi robotui įrodyti, kad tu ne robotas. Kita vertus, tai šiuolaikinis reitingas, rodantis koks yra susidomėjimas tavimi. Tai nesako, kad tu už kitus geresnis arba blogesnis, arba už kitus įdomesnis, ar mažiau įdomus. Bet tai ką nors sako. O ką sako, aš nežinau, palieku spręsti žmonėms.

Suvedus jūsų vardą, pavardę Google man parodė apie 57 100 rezultatų. Ar jūs turite tikslą – kažkokį maksimalų skaičių, kurio siekiate? Ką šis „skaičius“ reiškia jums?

R. Z.: Ne neturiu, kadangi šiek tiek žinau, kaip veikia algoritmai. Šie skaičiai yra laikini. Buvo laikas, kai Google metė ir šimtą tūkstančių rezultatų. Po įvairių skandalų tarptautinė teisė buvo priversta padaryti taip, kad vis dėlto internetas nuolat „pamirštų“ informaciją. Dabar šitaip suprogramuota. Seniau, jeigu internetan pateko jus kompromituojanti fotografija, ar jus pagavo išgėrusį prieš 30 metų, nors jau seniai esate savo kaltes išpirkęs, vis tiek pirmu numeriu rodydavo tokią informaciją, nes internautai linkę ieškoti emociškai paveikių faktų. Taigi čia yra tik tam tikro laikotarpio rezultatas, kuris kinta. Tai būtina suprasti kaip algoritmą.

Ar tikrinate informaciją internete apie save?

R. Z.: Ne, savo rezultatų netikrinu. Tikrinu socialiniame tinkle savo sekėjų skaičių. Tas yra svarbu, nes dirbu viešą darbą ir rūpinuosi, kad tų sekėjų daugėtų. Jeigu tu nori kalbėti auditorijai, tai tavo darbas – sudominti auditoriją. Sudomintos auditorijos skaičius yra tavo darbo įvertinimas.

Dažnai savo pašnekovą pristatote kaip seną savo pažįstamą, bičiulį. Ką jums reiškia draugystė? Koks yra tikras draugas? Ar turite tikrų draugų?

R. Z.: Ne. Nedaug. Įvardindamas ką nors kaip seną draugą ar bičiulį, aš stengiuosi būti sąžiningas prieš auditoriją. Tai reiškia, kad tą žmogų man sunku kalbinti įmanomai atitrauktai, nes, pavyzdžiui, gali būti, kad žinau daugiau nei žurnalistui normaliai įmanoma. Tad viskas tam, kad žiūrovas suprastų, jog, tam tikra prasme, esu truputį nelaisvas šitoje situacijoje ir pasidarytų savas korekcijas. Taip elgiuosi ir tuo atveju, kai nuo žmogaus priklausau kaip profesionalas. Kažkada dariau interviu su vienu iš televizijos savininkų – aš tą ir pasakiau. Tu privalai informuoti. Tai mano vidinės etikos klausimas. Aš išvis esu už tai, kad viešas žmogus deklaruotų savo pažiūras. Tu gali sakyti, pavyzdžiui: „aš esu liberalas“ arba „aš esu marksistas“, arba gali sakyti – „esu giliai religingas“, ir tada tu gali puikiausiai diskutuoti bet kokiomis temomis, o kas nors gali pasidaryti reikiamas korekcijas, suprasti, kodėl tu sakai vienaip ar kitaip. Mes kartais apsimetame, kad esame kažkokie neutralūs. Tai klaida. Kalbant apie draugystes, bijau, kad aš nemoku būti kam nors draugas ir tai yra šiandien didelė mano problema. Globėjas aš moku būti daugeliui, padėjėjas… Kas yra tikra draugystė? – šitas klausimas man tapo aktualus šiuo metu.

Atliekate skirtingus vaidmenis: kai kalbinate Kitą, esate švelnus, empatiškas, o pats kalbinamas – ironiškas, kritiškai mąstantis. Kodėl?

R. Z.: Skiriasi tikslai: vienu atveju, rodau Kitą, kitu atveju, aš rodau – save. Kai rodau save, rodau tai, ką stengiuosi daryti iš tikrųjų. Aš esu narcizas. Ir narcizo problema visada yra beprotiškas dėmesio poreikis ir noras įtikti auditorijai. Tai tokiam, kaip aš, labai svarbu kontroliuoti šitą savo mechanizmą. Ir tuomet stengiuosi jį taip valdyti, kad jisai duotų naudos auditorijai. Jei jau reikalauju dėmesio sau, tai turiu stengtis, tą dėmesį gavęs kuo daugiau visko suteikti auditorijai – tada bus sąžiningi, mano požiūriu, mainai. Iš čia – ironija, iš čia – kritika, iš čia – viskas. Aš stengiuosi skatinti diskusiją, kažką pranešti, ką esu sužinojęs, iškelti kažkokius klausimus, pasiūlyti apie ką nors pagalvoti. Žodžiu, kalbėdamas viešai ir atsakinėdamas į klausimus, stengiuosi būti naudingas. Kai aš kalbuosi su savo pašnekovu, mano darbas yra jums tą žmogų įpiršti, įsiūlyti, sakyti: žiūrėkite, koks jis ar ji yra įdomus! Paklausykite jo arba jos. Pažiūrėkite! Esu pardavėjas, tam tikra prasme. Tai yra savotiška asmenybių, idėjų reklama. Aš bet ką pasiryžęs padaryti, kad tik jus sudominčiau tomis asmenybėmis ir idėjomis.

Minėjote, kad naudojate daug montažo ir rodote tai, ką norite parodyti. Ar tokiu būdu nėra iškraipoma tikrovė?

R. Z.: Nėra įmanoma perteikti tikrovės, nes ekrano stačiakampis yra labai ribotas.

Apversti? Susimuliuoti – nėra įmanoma?

R. Z.: Sąmoningai simuliuoti. Tai vadinama režisūra.

Paslėpti tiesą?

R. Z.: Niekas nežino, kas yra tiesa. Vienas pačių sunkiausių klausimų: kas yra tiesa?

Kai faktiškai vyksta veiksmas?

R. Z.: O kas yra “faktiškai”? Tarkime čia, dabar, kai mes kalbamės, sprogtų bomba. Mes abudu papasakotume skirtingas istorijas. Štai jums ir “faktiškai”. Tad tėra vienas kriterijus – sąžiningumas. Aš jums sakau, kad štai tokią laidą mes sumontavome iš to, ką nufilmavome. Ir to niekada neslepiu, “Pasivaikščiojimuose” kartais matosi operatoriai, garso režisierius… Tai yra, aš jums nerodau, koks yra pasaulis ar pašnekovas “iš tiesų”, nes nelabai aišku, kas tas “iš tiesų”. Tai tik Dievas žino. Reiškia, aš jums deklaruoju, kad čia yra geriausia, ką jums galiu padaryti, išeinant iš to, ką aš apie viską manau.

Koks gelmės ir paviršiaus santykis žurnalistikoje? Jeigu aš jus kalbinu kaip žurnalistė, tai kalbinu lengvai, tik paviršiuje?

R. Z.: Didesnė tikimybė, kad taip. Mat interviu yra pokalbio produktas. Tad tas, kuris kalbina, gamina produktą. Jis ne šiaip kalbasi. Kalbintojas labai nelaisvas žmogus, nes turi sukurti suvokiamą visumą, tad jis turi vienu metu laikyti kelis pjūvius: orientuotis laike, temose, suprasti technikos reikalavimus. O tas, kuris atsako, jisai iš esmės yra gerokai laisvesnis, nes nardo savo paties vandenyje – tokiame savotiškame akvariume. Čia tas gylis nereiškia minties gilumo. Daugiau reiškia didesnę erdvę judėti. Tu gali ir neturėti, kaip asmenybė, labai jau didelio vertikalaus konteksto, bet tu vis tiek laisvesnis už tave kalbinantį žurnalistą, nes jis dirba darbą.

Jūsų laidoje Pasivaikščiojimai dalyvauja labai skirtingi žmonės – menininkai, politikai, mokslininkai, įvairių pomėgių ir pasaulėžiūrų. Tikriausiai pasižymite labai plačia erudicija, vaizduote?

R. Z.: Erudicija ir vaizduote – taip. Aš nuo mokyklos laikų turėjau šias savybes. Erudicija yra iš esmės žinojimas po truputį apie viską. Tai yra žurnalistikos esmė. Tai yra žurnalisto įrankis. Tu turi žinoti tiek, kad galėtum palaikyti pokalbį bet kokia tema maždaug dvi minutes. Ir susirasti informacijos šaltinius, pasiruošti klausimus. Po to, jau tavo pašnekovas turi kalbėti. Jeigu kalbiesi su kvantinės mechanikos specialistu, tai tu daugiau/mažiau turi būti girdėjęs, kas yra juodoji skylė, bozonas. Mano atveju, galėčiau truputį ilgiau laikytis, nes skaičiau Styveno Hokingo “Trumpą laiko istoriją” ir buvau Ženevoje CERN, tačiau vis tiek ilgiau netempsiu. Arba, jeigu mes einame į teatrą, tai aš žinau daugiau, kadangi daugiau su juo esu susijęs. Įsivaizduoju, kaip aktorius dirba, žinau, kaip atrodo egzaminas, repeticijos ir kiti dalykai, todėl galiu geriau paklausti, tačiau vis tiek liksiu paviršiuje ir tai – normalu. Politikoje taip pat, įsivaizduoju, kaip valdomos valstybės – maždaug, iš paviršiaus. Tai yra žinojimas apie viską po truputį. O tada jau kamuoliukas atsiduria pašnekovo aikštelės pusėje.

Ir fantazija reikalinga labai. Nes pirmas dalykas, ką tu padarai, tai pastatai save į pašnekovo batus. Tarkime, pašnekovas yra sportininkas. Kaip jis gyvena? Kiek per dieną laiko treniruojasi? Tačiau tikrai geras klausimas atsiranda, įjungus vaizduotę. Aš įsivaizduoju, kaip Meilutytė plaukia, ir galvoju: o kur jinai žiūri, ką mato? Baseino dugną! Tad klausimas: koks jausmas ir kokios mintys kyla, žiūrint į tą baseino dugną po kelias valandas per dieną?

Žinoma, tai nereiškia, kad visada reikia kažkokios didelės fantazijos ar erudicijos. Štai pramogų žurnalistikos srityje visai gana suprasti žanro reikalavimus: kartoti tai, kas patinka publikai. Ir būti kuo arčiau kūno, nes bulvaras, pramoga yra kūniškas reikalas. Bulvaras yra kūno filosofija, jei norite. Kūno apkalbėjimas. O kitais atvejais, tu apkalbi idėjas. Aš esu daugiau idėjų žmogus ir minčių žmogus. Ir dažnai pamirštu veikti per kūną. Turiu blogą ryšį su savo kūnu, ta prasme, kad aš nekoordinuotas, absoliučiai nesugebu išmokti šokti. Buvo žmonių, kurie bandė išmokyti, sakė, negalintys tuo patikėti. Bet kai pamatė – įsitikino. Man nesuvokiamas valsas. Niekaip negaliu suprasti, kaip tai gali įvykti. Tai yra virš mano jėgų, nes man įdomu mintis, o ne judesys. Štai mano vienos dukters auklėtoja buvo sportininkė. Jie grįžo iš kažkokios stovyklos ir aš klausiau: apie ką šnekėjotės? O ji man vietoje to pasakojo tai, ką veikė. Tai yra didelis skirtumas. Apie ką jūs kalbėjotės, man labiausiai rūpi – man nerūpi, ką jūs veikėte. Tad žmonės skirtingi ir tai žavu.

Ar daug ruošiatės pokalbiui? Išgooglinate visą internetą?

R. Z.: Daug. Kuo toliau, tuo daugiau. Kada čia su siaubu pagavau save, kad man buvo įdomiau ruoštis nei kalbėti. Būna ir taip.

Nemažai pakalbinote filosofų. Gal kažkurį pokalbį iš jų labiau išskirtumėte?

R. Z.: Aš turiu taisyklę: niekada nekomentuosiu konkretaus pašnekovo. Tai yra viena iš pasitikėjimo sąlygų: niekada nepasakysiu jokių detalių ir ką manau apie tą pašnekesį – tegul mano žmonės. Bet, taip –  filosofus aš kalbinu. Ir turiu daug draugų jų tarpe. Labai gerų draugų.

Ar sunkiau filosofą kalbinti nei kitus?

R. Z.: Ne. Nesunkiau nei kiek. Aš tik manau, kad filosofų mes turime mažai. Mano nuomone, filosofas –pirmiausia yra laisvas žmogus. O tokių mes turime labai mažai, nes dauguma yra priklausomi nuo institucijų, kurios jiems suteikia darbo vietą. Toks priklausymas, mano požiūriu – mirtis filosofui.

Bet tai dauguma Lietuvos filosofų yra įsipareigoję institucijai?

R. Z.: Quod erat demonstrandum (lot. ką ir reikėjo įrodyti).

Įsipareigojimą turiu omeny, kaip pasirinkimą, o ne kaip darbo vietą. Bet jeigu yra temų arba idėjų, apie kurias tu  negali laisvai diskutuoti, nes nerimauji, kad tai pakenks kažkaip tavo veiklai institucijoje – tai yra tragedija. Taip neturėtų būti.

O koks jūsų paties santykis su filosofija? Ar turite mėgiamą mąstytoją?

R. Z.: Aš esu skaitytojas. Aš esu Platono skaitytojas. Herakleitas, beje, irgi paskutiniu metu pasidarė aktualus. Artėju prie jo. Bet viskam reikia laiko. Platonu aš džiaugiuosi. Džiaugiuosi tuo, kad nieko ten nesuprantu. Tai mane labai džiugina. Deja, su amžiumi, kai įsijungi kokį nors filmą, arba pasiimi kokią nors knygą, neretai po dešimties puslapių ar po dešimties minučių ateina tas jausmas: chebra, nejuokinkit – gerai? [Atsidūsta.] Tai tada, aišku, pasiimi Platoną ir jis tave nuramina – viskas gerai: tu ir toliau nieko ne-su-pran-ti, nieko neišmanai. Esi toliau kvailas. Ačiū Dievui!

Yra kažkokių sąsajų tarp žurnalistikos ir filosofijos? Ar tai visiškai skirtingos sritys?

R. Z.: Aš nežinau. Iš pirmo žvilgsnio, man atrodo, kaip kriaušių ir obuolių lyginimas. Nėra bendro mato. Bėda yra ta, kad žurnalistikoje filosofija tapatinama su filosofavimu.

Kiek filosofija naudinga žurnalistui?

R. Z.: Kaip sakė G.G.Marquez apie rašytojus: nei šiame, nei kitame pasaulyje nėra nieko, kas nebūtų naudinga rašytojui. Tas pats pasakytina ir apie žurnalistus. Kiekvienas dalykas naudingas: poezija, filosofija, ką tu sužinai, kokius klausimus išgirdai. Jeigu žmogus, kurį tu sutikai, tavęs nepraturtino, tai ką tu veiki?

Šliogeris sakė: filosofija nėra nei naudinga, nei įdomi.

R. Z.: Šliogeris buvo provokatorius. Nežinau, koks buvo pasakymo kontekstas ir kam jis norėjo padaryti įspūdį šiuo pasakymu, bet man jo, kaip filosofo, didžiausias privalumas buvo tai, kad skatino visus priešgyniauti, kritikuoti ir mąstyti.

Kuriam klausimui: kodėl ar kaip – teikiate pirmenybę savo veikloje?

R. Z.: Klasikinėje žurnalistikoje kertinis klausimas yra kodėl? Bet man, kaip žmogui, kuris daugiau dėmesio skiria mąstymo procesams – kaip? Mano priėjimas prie visko yra fenomenologinis. Todėl: kaip? Ir tada, kartais aš ne toks įdomus auditorijai. Manau, kad rečiau yra klausiama: kaip? Man atrodo, kad kai klausi – kaip?, tai tu iš tikro nori žinoti, kai tu klausi – kodėl?, tai tu nori daugiau pramogos.

Man atrodo, kad tikrai esate įdomus žiūrovams. Todėl noriu paklausti: iš kur ta žurnalistinė charizma? Ji yra kažkokie įgimti talentai ar jos galima išmokti?

R. Z.: Charizmos nėra įmanoma išmokti, nes ją suteikia Kiti. Tai nėra kas nors, kas yra tavo viduje. Su Sigitu Geda apie tai diskutuodavome. Man atrodo, kad tave įmagnetina arba tu pats įsimagnetini. Milosz’as yra sakęs: gerai, kad pasaulio istorija pasisuko į mano pusę ir aš tapau kietas. Jeigu būtų pasisukusi kitaip, taip nebūtų. Jis aišku koketavo. Bet tiesos yra. Man patinka šitas jo pasakymas. Mes matome viešąsias figūras, kurios į-simagnetina – iš-simagnetina. Čia yra mūsų santykis su jomis. Tikriausiai yra taip. Galbūt.

Man atrodo, kad žurnalistinė veikla labai praturtina patį žurnalistą kaip žmogų?

R. Z.: Tikrai, taip. Aš neatsistebiu kai kuriais kolegomis, kurių, taip atrodo, nepaliečia susitikimai su pašnekovais. Prašai jų papasakoti apie tą susitikimą, o jie nieko nesugalvoja. Kaip taip? Kaip gi neturėti, ką papasakoti?

Norėčiau užduoti filosofinį klausimą: tai, kas yra žmogus?

R. Z.: Nežinau. Egzistencialistai sako, kad žmogus yra stokojanti būtybė. Transcendentuojanti. Blaise Pascal tikriausiai sutiktų, kad gyvūnas negali patirti transcendencijos. Bet mes gi nežinome. Mes labai daug ko nežinome. Tokia įdomi rūšis – žmogus. Kažin, ar įmanoma ir ar reikia apibrėžinėti? Ką mes laimime, apibrėžę žmogų? Sukuriame visko teoriją kokią nors? Nežinau. Žinote, kas galėtų atsakyti į šį klausimą? Katės, šunys arba balandžiai!

Kokie jūsų ateities kūrybos projektai? Kada pasirodys knyga Pasivaikščiojimai?

R. Z.: Knyga Pasivaikščiojimai bus – ją reikia tik pabaigti. Turiu parašyti Įžangą. Ji bus turbūt apie maršrutą. Taip galvoju. Maršrutas – žemėlapis. Pagal Houellebecq‘ą „Žemėlapis ir teritorija“.

Noriu sukurti dar įdomią televizijos laidą, kuri būtų įdomi ir pačiam, ir kitiems. Būtinai Kitiems. Prieš galą dar norėčiau driokstelėti! [Šypsosi.] Daugiau nieko. Kaip sakė Volandas, paskiau reikia ramybės.

Dar paklausiu: ar jums šitas pokalbis labiau patiko ar pirmasis – telefonu?

[Su Ryčiu kalbėjomės du kartus: pirmąjį kartą – telefonu, o antrąjį kartą – susitikome gyvam interviu.]

R. Z.: Šitas. Todėl, kad gyvai vienas kitą matome. Aišku, galima ir nuotoliu, dabar nuotoliu daug kas daroma. Bet nuotoliu labai gerai daryti visokius posėdžius. Nuotoliniu būdu daugiau vyksta mechaninis darbas, galima išdėstyti kažkokias apriorines tiesas, bet daryti gerą interviu, dėstyti studentams tikrą daiktą – negalima. Universitetas iš viso nuotoliniu būdu dirbti negali. Filosofiją diskutuoti nuotoliu būdu yra absurdas. Nes kaip? Kaip? Juk čia gyvas daiktas.

Ačiū

Fotografavo ir klausimus uždavė Živilė Filmanavičiūtė, 2022 m. gegužės 16 d.