Putino agresijai ribų nėra
JURIJUS FELŠTINSKIS (Юрий Фельштинский) g. 1956 m.
„Ar Rusijos įsiveržimas į Ukrainą tapo pirmu Trečiojo pasaulinio karo aktu? Ar galima iš Putino pasisakymų spręsti apie jo ketinimus? Ar NATO ir Rusijos susidūrimas yra neišvengiamas? Kaip sustabdyti Kremlių?”
Šie klausimai buvo aptariami „Laisvės radijuje“ kalbantis su istoriku JURIJUMI FELŠTINSKIU. Jis yra rusų kilmės amerikiečių istorijos ir filosofijos mokslų daktaras. Birželio pabaigoje britų leidykla Gibson Square Books išleis jo knygą „Sprogdinant Ukrainą: rusiškojo teroro grįžimas ir Trečiojo pasaulinio karo grėsmė“. Bendraautorius Ukrainos istorikas Michailas Stančevas. Variantas rusų kalba buvo paskelbtas 2015 m., po to, kai Rusija užgrobė Krymą. Naujame leidinyje autoriai įrašė pataisymus atsižvelgdami į rusų įsiveržimą į Ukrainą. J.Felštinskio nuomone Rusijos puolimas prieš Ukrainą įrodo prieš septynerius metus pateiktų išvadų tikslumą: Vladimiras Putinas užsispyrusiai stumia pasaulį į Trečiąjį pasaulinį karą.
(LIETUVIŠKĄ knygos variantą turime – jį šiemet išleido leidykla „Briedis”. Vertė Kazys Uscila)
– Yra keletas požiūrių į šių metų vasario 24-ąją., – sako Jurijus Felštinskis.- Šią datą galima laikyti antruoju Rusijos-Ukrainos karu. Šią datą galima laikyti ir Trečiojo pasaulinio karo pradžia. Tai, ko liudininkai dabar esame, yra pirmas šio karo aktas. Aš iš tiesų manau, kad ateityje istorijos vadovėlyje vasario 24-oji bus įrašyta kaip Trečiojo pasaulinio karo pradžia.
– Istoriko lūpose toks griežtas pareiškimas skamba netikėtai.
– Tiesą sakant, tai pareiškiau dar 2014 metų kovą. Tąkart pateikiau keletą įspėjimų, vieno jų esmė buvo, kad mes nežinome, kaip tęsis tada prasidėję kariniai veiksmai, prasidėjusi agresija jau gali reikšti Trečiojo pasaulinio karo pradžią 2014 metų pavasarį. Kuo tokios išvados buvo pagrįstos? Išimtinai tuo, ką kalbėjo Putinas. Tai, ką jis darė, absoliučiai atitiko tai, dėl ko jis nuolat perspėdavo. Jis perspėdavo mus ne todėl, kad būtų sąžiningas politikas, o todėl, kad svarbiausia Putino kalbų paskirtis buvo gauti tai, ko jis geidžia — blefo pagrindu, ar šantažo būdu. Jis nuoširdžiai kalbėjo: „Aš noriu, kad mus išgirstų”. O tai reiškė: „Jeigu jūs neatiduosite mums to, ko mes norime be mūšio, mes pradėsime karą.” Tai kelias, kuriuo jis ėjo pradedant 2007 metais, ėjo per Gruziją 2008-ais, per Ukrainą 2014-ais. Tuo keliu jis atėjo iki šių metų vasario 24-os. Žinoma, galima tikėtis, kad karas apsiribos Ukraina, visa likusi Europa gali miegoti ramiai. Bet aš manau, kad tokio scenarijaus nebus.
– Ko jūsų interpretacijose nori Putinas savo pasisakymais ir pareiškimais?
– Jis ne kartą yra pareiškęs, kad Rusija nepripažįsta sienų, susidariusių 1991 metais. Ir šie pareiškimai su kasdiena tampa vis agresyvesni ir agresyvesni. Paskutiniuose pareiškimuose jau buvo sakoma, kad Rusija nepripažįsta įstojimo į NATO valstybių, kurios buvo priimtos subyrėjus Tarybų Sąjungai. Ir jau po vasario 24 – os buvo net kažkas pasakyta, kad net 1918 metų sienos iš tiesų nėra akivaizdžios, nes nesuprantama, kas jas sukūrė ir kam. Tai buvo pasakyta siejant su Ukraina, bet iš tiesų tai buvo galima plėtoti ir subyrėjusiai Rusijai apskritai, pavyzdžiui Lenkijai ir Suomijai. Todėl, būkim atviri, Putino agresijai ribų nėra. Juo toliau jis juda šiuo keliu, tuo jis tampa agresyvesnis ir tuo nuoširdžiau jis tiki savo agresyvumo teisingumu. Ir jei pažvelgtume, kokiu greičiu po vasario 24 buvo pertvarkyta visa Rusijos federacija, kaip visi ėmė kalbėti kitaip, kitaip mąstyti, kitaip reikštis, – visa tai atlikta per tris karo mėnesius.
– Savo knygoje pateikiate, sakyčiau, sensacingą pranašystę, kad Putinas ketina Donbaso teritorijoje įkurdinti taktinį branduolinį ginklą, kad būtų grasinama Europai. Kuo remiatės savo prognozėje?
– Tai pagrįsta išimtinai tuo, ką mes girdime iš Rusijos vadovybės branduolinio ginklo atžvilgiu, dar ir iš Lukašenkos. Kovo 5-6 buvo pagarsinta serija oficialių Rusijos pareiškimų, esą „Rusijos turima informacija” Ukraina imasil branduolinio ginklo gamybos. Tai buvo atviras melas. Juolab, visiškai suprantama, kad pareiškimų tikslas – sukurti tam tikrą pagrindą tvirtint, kad Ukrainoje yra branduolinis ginklas. Atitinkamai, preventyvios kovos su grėsmėmis rėmuose, Rusija gali smogti branduolinį smūgį. Be to, man atrodo, idėjos esmė yra smūgiuoti arba iš okupuotos Ukrainos, Donbaso, arba iš Baltarusijos, kad atsakomieji smūgiai būtų nukreipiami į Baltarusiją ir, pavyzdžiui, į Donbasą. Ryšium su tuo, manau, kad Baltarusijos palikimas formaliai nepriklausoma valstybe nėra atsitiktinumas. Todėl, kad iš tiesų niekas senų seniausiai Putinui netrukdė Baltarusiją aneksuoti. Mano požiūriu, vienintelė prasmė, kad Lukašenka būtų laikomas nepriklausomu diktatoriumi, Baltarusija – nepriklausoma valstybe. Tai plyšys smogti branduolinį smūgį Europai iš Baltarusijos. Kitas dalykas, kad tai pradžiai branduolinį ginklą Baltarusijai reikia grąžinti reikia grąžinti, kas tikriausiai, atims tam tikrą laiką, ką vargiai galima tai padaryti nepastebėtiems. Jeigu staiga pamatysime kokį momentą permetant branduolinius ginklus iš Rusijos į Baltarusiją, apsimetant, kad branduolys grąžinamas senam teisėtam savininkui, tai, žinoma, reikš pasirengimą branduoliniam Europos puolimui. Jei kalbėtume apie Donbasą, manau, kad, greičiausiai, ten būtų svarstoma apie taktinį branduolinį ginklą. Jeigu, neduok Dieve, žinoma, taip atsitiktų, mes dar išgirsime, kad ukrainiečiai patys save apšaudo savuoju branduoliniu ginklu, kad sukompromituotų Rusiją.
– Kitaip tariant, jūs įsitikinęs, kad Vladimiras Putinas visai sąmoningai reikalą stumia į branduolinį karą?
– Įsiveržimas į Ukrainą – tai ne apie Ukrainą. Hitleris savo metu paleido frazę, atsakydamas į pasiūlymą Vokietijai perduoti Dancigą, – esą bus išvengta Antrojo pasaulinio karo? Hitleris atsakė: kalbama ne apie Dancigą, kalbama apie Lenkiją. Putinas nė nekalba apie Ukrainą. Kaip jau sakęs, jis nori susigrąžinti teritorijas, kurias Rusija turėjo iki 1991 metų. Dėl labai nesėkmingos ir nevykusios Baideno kalbos – apgailėtina! – Putinas priėjo išvados, kad Moldovos užgrobimui priešinimasi nebus, NATO to nedarys.
– Apie kokį prezidento Baideno pareiškimą jūs kalbate? Apskritai paėmus, JAV prezidentas ryžtingai pasmerkė Rusijos elgseną ir metė nemaža kaltinimų Vladimiro Putino adresu.
– Baidenas pasakė, kad NATO gins kiekvieną NATO šalies teritorijos colį, o tai buvo labai neišmintinga. Nes visiems tapo aišku, kad Moldovos niekas negins, vadinasi, negins ir Ukrainos. Tuo momentu dar niekas nepagalvojo, kad Suomija su Švedija taip pat neįeina į NATO, vadinasi, pagal Baideno pareiškimo prasmę jų taip pat niekas negins. Man atrodo suprantama, kad kariniu požiūriu visa, ką bando padaryti rusų armija, tai išeiti į Padniestrę ir pradėti užimti Moldovą, išeiti prie Rumunijos sienų. Padniestrėje rusų kariuomenė dislokuota senų seniausiai, ten jau senų seniausiai išduodami rusiški pasai gyventojams rusams, rusakalbiams. Padniestrė – tai kita riba. Jeigu rusų armija išeis į Padniestrę sausumos koridoriais, tai karas persimes į Moldovą. O toliau Putinas pateiks vadinamąjį branduolinį ultimatumą. Dabar mes stebime beprecedenius griovimus, kuriuos atlieka Rusijos armija Ukrainoje. Užimama tam tikra teritorija, ji visiškai sugiaunama, nepaliekant nė vieno gyvo statinio. Pergalės kare požiūriu tai lyg visiškai nenaudinga taktika. Manau, kad taip Putinas parodo kitiems, kas jiems nutiks, jeigu jie nepasiduos. Ukrainiečiai nepasiduoda – mes juos išnaikinsime, moldavai nepasiduos – mes juos išnaikinsime. Ir, kaip jau sakiau, jo agresija pasieks Pabaltijį. Dabar mes žinome, kad Rusijos armijos sausumos karui su NATO nėra, tačiau Putinas turi branduolinį ginklą, ir girdime grasinimus , kad jis jį panaudos. Man tolima mintis, kad branduolinė konfrontacija tarp Maskvos ir Vašingtono prasidės šiandien. Bet štai iš Minsko leidžiamos branduolinės raketos į Europą? – šitai aš laikau visiškai galimu scenarijumi.
– Tai yra jūs manote, kad normalaus žmogaus požiūriu idėja panaudoti branduolinį ginklą tikrovėje gali būti ne tokia jau beprotiška Putino požiūriu, kuris – kaip kažkada pastebėjo Angela Merkel,- gyvena kitame pasaulyje?
– Jo pasaulis savas jam. Tokį turėjo Hitleris, savą pasaulį turėjo Stalinas. Svarbiausia, manau, neieškoti, ko nereikia – ar jis beprotis, ar ne, ar jis psichiškai sveikas, ar nesveikas, — tai absoliučiai nekeičia situacijos, jos nepagerina, nesupaprastinta. Kadangi nėra uždavinio Putiną išgydyti. Mūsų užduotis – jį nugalėti jau prasidėjusiame kare. Tad klausimais, ar jis beprotis ar ne, išprotėjęs ar ne, vėliau užsiims istorikai ir psichologai, bet tai bus vėliau. Šiuo metu aš manau, Putinas toli nuo minties, sukelti termobranduolinį karą tarp Maskvos ir Vašingtono. Manau, Putino galvoje scenarijus visiškai kitas. Po to, kai visi pamatys, kokius griovimus geba padaryti rusų armija, po to, kai visi pamatys, kad rusų armijai absoliučiai visvien, kiek ji praranda savo žmonių, po to, kai visi pamatys, kad Rusija pasirengusi paspausti branduolinį mygtuką, bus pasakyta — visiems pasakyta: pasiduokite. O jeigu nepasiduosite, teks branduolinį mygtuką paspausti.
– Šioje situacijoje, žinoma, principinės reikšmės turi vakarų sostinių pozicija. Savo knygoje jūs nagrinėjate vakarų šalių klaidas, prieš Antrąjį pasaulinį. Kuriant Hitlerio nuraminimo politiką. Įdomu, kad ir 2014 metais Rusijai užgrobus Krymą, skambėjo balsai, kviečiantys „suprasti“ Rusiją; o ir šiuo metu ne kas kitas, o Henris Kisindžeris kviečia Ukrainos vadovybę kokias nors teritorijas atiduoti Rusijai, mainant jas į taikos susitarimą. Prisimenu ir netikėtus istoriko Ričardo Paipso žodžius: jis man kalbėjo, kad nepritaria Ukrainos ir Lenkijos priėmimui į NATO, esą tai žadins fantomines Rusijos baimes. Kol kas Ukrainai teikiamas didelis palaikymas ir pinigais, ir ginklais, bet Kremliuje tikriausiai tikimasi, kad kažkuriuo metu Vakarai nuo to karo paprasčiausiai pavargs ir Ukrainą paliks vieną prieš vieną su Rusija. Viltys pagrįstos?
– Vakarai daug kuo ciniški, daug kuo neprincipingi. Ir vis dėl to, pareiškime jiems pagarbą, to jie nusipelnė: kelio pabaigoje Vakarai randa teisingus sprendimus. Anglija su Prancūzija, kaip žinome, daug padarė, kad, vaizdžiai tariant, išprovokuotų Hitlerį tiems grobimams, kuriuos jis pradėjo vykdyti. Tuo labiau, Anglija mušėsi su Hitleriu ir atlaikė tas grumtynes vienas prieš vieną, dar tarp kitko, tuo laikotarpiu, kai Tarybų Sąjunga taip pat buvo Hitlerio pusėje. Amerika daugiau nei dvejus metus neįsijungė į Antrąjį pasaulinį karą, tačiau galų gale tai padarė. Taigi, Vakarai įsisiūbuoja labai lėtai. Dabar ką matome? Tai veikiau energingos reakcijos į tai, kas vyksta, pavyzdys. Paipsas pasirodė istoriškai neteisus. Todėl, kad jeigu Lenkija nebūtų NATO narė, ji jau seniai būtų patyrusi agresiją. Visiškai aišku, kad vienintelis Europos stabilumo šaltinis prieš agresiją yra NATO, o agresija kyla, ką akivaizdžiai matome, iš Rusijos. Ar galima tikėtis, kad NATO išsigąs? Manau, kad šito tikėtis nedera. Tai, ką aš matau, NATO aktyviai ruošiasi neišvengiamam kariniam susidūrimui. Tai yra tai, ką aš matau kaip istorikas, kaip stebėtojas iš šalies.
– Neišvengiamas NATO konfliktas su Rusija? Nenorite imtis išlygų?
– Tai, ką matome, yra pasirengimas visuose frontuose neišvengiamam susidūrimui su Rusija, kuri agresiją jau pradėjo. Pakartosiu, žinoma, visiems labai norėtųsi, kad šis karas neišplistų už Ukrainos ribų, kad neatsirastų kažkoks afganistaniškas scenarijus, tarkim, kai ukrainiečiai kovoja su rusais, o amerikiečiai tieka ginklus ukrainiečių pusei. Bet nemanau, kad toks scenarijus įmanomas. Aš manau, kad viskas vystysis daug dramatiškiau ir aistringiau negu tai buvo Tarybų Sąjungai užpuolus Afganistaną. Įvedamos sankcijos įdomios ne tik tuo, kad yra labai plataus pobūdžio, įvestos absoliučiai ir įvairiausiais lygmenimis, kad jas vykdo įvairios šalys, įvairios organizacijos, įvairūs bizniai. Tai, be abejonės, sukrečia rusų ekonomiką, tačiau… Iš tiesų yra ir antra tų sankcijų pusė. Sankcijos – tai Europos rengimas su Rusija galutinai, absoliučiai nutraukti visus santykius. O tai reikia daryti tik vieninteliu atveju — prasidedant karui.
– Bet reikia pastebėti, kad tradiciškai vakarietiškos demokratijos vengė karo ir pradėdavo ryžtingai veikti tapusios užpuolimo objektu. Taigi, kaip tik pozicija prezidento Baideno, sakančio, kad mes ginsime tik NATO šalių teritoriją, visiškai atitinka tokį požiūrį.
– Tam tikra prasme jūs teisus. Esu tikras, kad tai knygutėje turėtų nuskambėti. Šio karo frontą plės ne NATO ir ne Ukraina, šio karo frontą plės Putinas. Karo veiksmų pradžios prerogatyva visiškai ir pilnai buvo ir yra Putino rankose. Juk ne Ukraina užpuolė Rusijos federaciją, o Rusijos federacija Ukrainą. Ne Moldova išeis į karą, jeigu taip atsitiktų, o užpuls ją Putinas. Po to tas pats bus su Baltijos šalimis, jeigu būsime liudininkai kito karo etapo, jo virtimu hibridiniu termobranduoliniu arba ribotu termobraliniu karu. Tačiau esmė: kad tai neįvyktų, NATO privalo stoti į šį karą jau dabar, Ukrainos teritorijoje, kol termobranduoliniai ginklai permesti į Baltarusiją.
– Nežinau jūs taip manote, ar ne, bet iš jūsų knygos bei iš to, ką kalbate, seka nemaloni išvada, kad Putinas nesustabdomas, bent tais būdais, kurių dabar imasi Vakarai. Nepaisant sankcijų, nepaisant praradimų Ukrainoje, nepaisant ekonominių problemų namuose, jis bandys eiti pirmyn ir pirmyn, iki pergalės arba visiško pralaimėjimo.
– Šia prasme jis nesustabdomas, bet kelias ne tas. Mes nepalietėme dar vieno svarbaus momento, kiek viskas gali pasikeisti, jei rytoj Putiną nušluos, jei rytoj jis mirs arba dar kažkas panašaus. Aš manau, ir apgailestauju, kad kalbėti reikia ne apie Putiną, o apie čekistų korporaciją, kuri valdo Rusiją. Iš tikrųjų šis beprotiškas pasaulio užėmimo planas, atsiradęs 1917 metų gruody, Dzeržinskis sukūrė ВЧК (VČK – Visos Rusijos ypatingoji komisija kovai su kontrrevoliucija ir sabotažu, KGB pirmtakė – vert. pastaba). Mes tiesiog žinojome — KGB susijusi su „pasauline revoliucija“. Bet dabar tas „valstybės saugumas” pagaliau priėjo išvados, kad ideologija trukdo, kad ji riboja jėgos naudojimą, kad visi pralaimėjimai kilo iš kompartijos, kuri trukdė saugumui veikti, rišo KGB sparnus. Dabar, pagaliau, KGB požiūriu sąlygos vykdyti užkariavimo planą sukurtos. Paimta Rusijos valdžia, visa ekonomika kontroliuojama, ir kas labai svarbu – paimta į rankas armijos kontrolė. Todėl Rusijoje turime reikalo ne tik su situacija, kai branduolinę valstybę valdo valstybės saugumas, ne, ne vien. Pirmą kartą milžiniško dydžio valstybės armijai vadovauja valstybės saugumas. Todėl apli apskritą staliuką su branduoliniu mygtuku stovi žmonės, seniai pasirengę pasivaržyti su Vakarais; jie nebijos pradėti su Vakarais branduolinio karo. Dėl to, kad kaip tik jie nori įžengti į istoriją kaip nugalėjusieji Vakaru. Dėl to nepabijos pradėti branduolinio karo.
– Ar pralaimėjimas Ukrainoje sustabdys Putiną, kaip manote?
– Ukraina šiame kare nugalėti negali… be tiesioginio NATO įsikišimo. Apskritai, karas, vykstantis svetimoje teritorijoje, Putinui negali būt pralaimėtas. Putinui tas pats, kiek žmonių, ir rusų, žūva ir žus šiame kare. Bet kuri normali valstybė pergalę ir pralaimėjimą vertina žmonių (ir žuvusių) atžvilgiu, o Putinas tokio faktoriaus neturi, jam visai vis vien, kiek tautos žus; be to, griuvėsiai — Ukrainos teritorijoje. Todėl Rusijos gyventojams viskas vyksta normaliai. Apskritai, jie šio karo pasekmių nei jaučia, nei mato.
**
Kalbėjosi J. Žigalkinas, išvertė Linas V. Medelis
**
Originalas čia: https://www.svoboda.org/
Naujausi komentarai