Timas Petraitis apie egzistencinės krypties psichoterapiją ir filosofiją

Teigiama, kad egzistencinė psichologija glaudžiai susijusi su egzistencializmo filosofija, o Jūs esate šios krypties psichoterapeutas. PsiDi’16 renginyje minėjote, kad jūsų klientas neprivalo būti filosofas, todėl klausimą apversiu: „kiek“ šios psichologijos šakos atstovas yra filosofas? Jei pas jį ateitų žmogus, turintis filosofinį išsilavinimą, ar sugebėtų būti lygiaverčiu jam pašnekovu? Kiek ši terapija būtų veiksminga klientui? Pačiam psichoterapeutui?

Kiekvienas esame filosofas ne savo valia. Tai, kad reflektuojame daugiausiai iš visų gyvų būtybių, įgalina žiūrėti iš šalies, kvestionuoti, nustebti. Egzistencinis terapeutas filosofas yra tuo, kad jis deda pastangas nustebti ir ne-žinoti. Ne-žinoti apie depresiją, panikos atakas, sveikimo būdus. Tai padeda su konkrečiu klientu ieškoti unikalių, tik to kliento atsakymų. Filosofas taip pat ir tuo, kad klausimas šioje terapijos kryptyje yra svarbesnis už atsakymą. Manau, tai artima ir filosofijai.

Sunku pasakyti, kokia būtų terapija su filosofinį išsilavinimą turinčiu žmogumi. Kas pirmiausia šauna į galvą, kad filosofo galva būtų rimtesnė, bet psichologas padėtų tokiam žmogui jausmų srityje. Ir tada galbūt gautųsi gražus vientisas dao.

Pačiam terapeutui terapija visada iššūkis. Rimta terapija kviečia rimtai atverti save, kvestionuoti savo paties nuostatas, atsakinėti į tuos pačius klausimus, į kuriuos atsakinėja klientas ir nesidangstyti praeityje susigalvotomis įžvalgomis. Niekada nežinai, ką darbas su konkrečiu žmogumi pakeis tavyje, koks būsi šiam darbui pasibaigus. Tai ir žavi, ir gąsdina.

„Logoterapija pacientui leidžia stovėti, bet jis turi išklausyti dalykus, kuriuos kartais labai nemalonu girdėti,“ – sakė V. E. Frankl‘is. Aristotelis garsėjo teiginiu: „Platonas mano draugas, bet tiesa man brangesnė“. Jūsų nuomone, kodėl tiesa žmogui taip dažnai nėra patogi?

„Teisybė akis bado“. Neveltui ir tautosakoje panašiai užsimenama. Taip pat ganėtinai plačiai žinoma nuomonė, jog depresiški žmonės pasaulį mato objektyviau, yra arčiau „tikrosios“ realybės. Tiesa gali būti per sunki ir mes susigalvojame kažką lengvesnio, kuo patikime ir laikomės įsikibę. I. Yalomas savo knygoje „Žiūrėti į saulę“ sulygina žiūrėjimą į mirtį su žiūrėjimu į saulę, kad mes tai galime daryti tik labai ribotą laiką. D. Aronofskis filme „Pi“ naudoja tą pačią mintį, paaiškindamas pagrindinio herojaus genialumą-beprotybę. „When I was a little kid, my mother told me not to stare into the sun. So once when I was six I did.“ Kai kurie žmonės galbūt yra pernelyg smalsūs, pernelyg žingeidūs, negalintys gyventi obuojo gyvulio gyvenimo ir tiesiog gilinasi, spokso į saulę, kartais gal ir per ilgai. Aišku, geriausia būtų, jei jie suvoktų kainą, kurią teks sumokėti už žinojimą, tiesą, tada būtų tolygūs mainai. Dažniau būna, kad smalsumas užvaldo kaip aistra, kaip obsesija (kad ir tam pačiam „Pi“) ir pasekmės ateina tarsi nelauktai.

Vienu iš kelių svarbiausių filosofijos klausimų įprasta vadinti klausimą apie Būtį. Tikrovės ieškojo Platonas, stengdamasis atskirti ją nuo to, kas tėra tiktai regimybė, iliuzija. Descarte‘as klausė apie tai, kas patirtyje tikra, o ne iliuziška. O garsusis Freudas manė, kad tikrovė yra ne tai, ką žmogus pripažįsta kaip tikrovę, bet tai, ką jis nuo savęs slepia. Ar sutiktumėte su psichiatru? Kaip tikrovę suvokia egzistencinės psichologijos specialistai?

Freudas didis tuo, kad įtvirtino pasąmonės reiškinį. Egzistencinė mokykla kiek kitaip žiūri į šį fenomeną. Atmetama Freudo mintis, kad tikroji pasąmonė yra pasiekiama tik interpretuojant sapnus ar riktus. Manoma, kad savo pasąmonę gali pasiekti ir pats žmogus, tiesiog nukreipęs savo sąmoningumo šviesą į pasąmonės užkaborius. Jam nereikia ypatingo vedlio, kuris geba interpretuoti geriau už jį patį.

Man artima Heideggerio mintis, kad yra Būtis ir yra „būtys“. Tarkim žmogiška ar arklio, ar augalo būtis. Tai padeda išeiti iš homo-centristinio požiūrio, kad žmogus yra tai, dėl ko čia tas pasaulis sukasi. Žmogus tėra vienas iš daugelio, tai padeda žiūrėti į viską kukliau, nuolankiau. Jei neišsiplėčiant, tai kitas svarbus filosofas yra Ricoueras bei jo naratyvinės teorijos mintis, kad mes susikuriame pasakojimus apie save. Dažnai terapija tėra tų pasakojimų išryškinimas ir suabejojimas jais. O kartais ir naujų pasakojimų papasakojimas pas tave atėjusiam žmogui. Žmogus sako, kad jis nevykęs, o tu jam papasakoji, kad matai visai kitokius dalykus.

Ką egzistencinėje psichologijoje žymi sąvoka „normalus žmogus“? Kiek ir/ar tų normalių žmonių pasitaiko mūsų tarpe?

Apskritai psichologija daugiau viduriuko mokslas. Netgi šiek tiek fetišistiškai įsimylėjusi vidurkį, pusiausvyrą, balansą. Sveikata dažniau būna ten, kur pusiausvyra. Nežinau, kiek egzistencinės mokyklos atstovų pritartų mano minčiai, bet Psidi pranešime kėliau hipotezę, kad viduriuką („normalumą“) geriau pakeisti atsakinga laisve. Kad ir a.a. Vilis Normanas, kuris rinkosi knygas rašyti naktimis ir dėl to galbūt neigiamai įtakojo savo socialinį gyvenimą ar fizinę sveikatą. Bet jei tai buvo jo paties priimtas sprendimas, kas mes tokie, kad teistume?

Čia man artima ir kolegų iš psichodinaminės mokyklos mintis, kad yra trys sutrikimo lygmenys: neurotinis, ribinis ir psichotinis. Ir didžioji dauguma mūsų, „normalių“ žmonių, esame neurotiniame lygmenyje. Turime savų ypatumų, keistenybių.

Ir dar šitoje vietoje tiktų mintis, kad gerai prisitaikęs prie sergančios visuomenės žmogus, nebūtinai yra puikios psichinės sveikatos… Psichinė sveikata greičiausiai yra apie kuo pilnesnį savęs pažinimą ir gebėjimą jausti ryšį su savo vidumi bei jo nepamesti. O savęs pažinimas padeda kurti savo gyvenimą tokiu, kokiu noriu jį matyti.

Filosofas Leibnizas, apibūdindamas individualumą, pateikė pavyzdį, kad nėra dviejų vienodų medžio lapų. Individualusis Aš – labai kintantis, įnoringas, įžūlus, nekantrus, priklausomas nuo išorės ir jautrus įtakoms. Jūsų nuomone, kaip žmogui išeiti anapus asmeniškumo ir/ar vertėtų jam to siekti? Gal galėtumėte trumpai ir aiškiai paaiškinti mūsų skaitytojams, kuo individuacija skiriasi nuo egocentrizmo?

Yra graži Franklio metafora, kad žmogus yra kaip akis. Jei akis gerai veikia, tai ji nemato pati savęs, transcenduoja save. Jei akis suserga, tada pradeda matyti pati save (drumstumus, taškelius ir pan.). Frommas taip pat kalbėjo apie produktyvų charakterį, kad žmogus pasiekęs brandą, apverčia savo vektorių ir jis pradeda rodyti į išorę, ne į vidų.

Individuacija daugiau Jungo mokyklos terminas, bet kaip aš ją suprantu, tai yra savęs pažinimas ir leidimas skleistis tam, kas yra mano viduje. Panašiai kaip iš sėklos išauga kažkoks augalas. O egocentrizmas tai yra manymas, kad esi Būtis, o ne „būtis“. Ir dar – pati svarbiausia būtis, pasaulio bamba.

Autentiškumas ir neautentiškumas, pasak Heideggerio, tai Dasein būties galimybės. Ką reiškia „būti autentišku“ psichologine prasme? Ar savo psichoterapijoje keliate (sau, klientui) tokį tikslą? Kaip žmogui nemeluoti sau ir Kitiems?

Čia reiktų dar paskaitinėti ir pasigilinti, bet atsakysiu gan paprastai. Autentiškumas artimas individuacijai. Jei aš „ąžuolas“, tai neapsimetu „beržu“. O jei sakyti dar paprasčiau, tai kai būnu autentiškas, tai būnu savimi. Ir čia turbūt svarbiausia neįpulti į das Man, iš baimės, kad kiti nepriims, konformistiškai nepaaukoti savęs, savo nuomonės, skonio, stiliaus, žiūrėjimo ir kalbėjimo.

Teko girdėti, kad egzistencinės krypties psichologija pasitelkia į pagalbą ir P. Sartre‘o filosofiją. Vienas jo romanas vadinasi „Šleikštulys“. Kaip šleikštulio ir prasmės santykį paaiškintumėte Jūs?

Po 3 metų.

Žmogus priverstas save sieti, lyginti su pasauliu. Todėl, anot A. Camus, atsiranda skilimas, plyšys – Absurdas. Šį tuštumos pojūtį V. E. Frankl‘is įvardino egzistencinio vakuumo terminu. Ar žmogaus susvetimėjimą su pasauliu, su savimi Jūs pavadintumėte liga? Ar įmanoma gyvenime išvengti tokios būsenos?

Po 3 metų.

E. Frankl‘is teigė, kad gyvenime ne itin svarbu, ką patiri – malonumą ar nemalonumą: „žiūrovui teatre vis tiek, ar jis žiūri tragediją, ar komediją; jam svarbu vaidinamos pjesės turinys, jos tikroji vertė.“ Koks Jūsų požiūris į žmogaus siekį būti laimingu?

Tiksliai nežinau, ką Franklis turėjo omenyje, bet čia greičiausiai laimės vs. prasmės problematika. Franklio mokinys Langle yra gan paprastai sudėliojęs (tiesa, žodį „laimė“ pakeitęs žodžiu „sėkmė“), kad daug geresnė orientacija žmogui yra prasmės orientacija. T.y., užsiimu tuo, kame matau prasmę, o ar tai mane apdovanos laime, sėkme, pinigais – palieku gyvenimui.

Kitas mano kolega O. Lukjanovas yra gražiai pasakęs, kad tikroji laimė būna tik nelaukta.

Ir galiausiai Kierkegaardas sakė, kad laimė – tai durys, kurios atsiveria į išorę. Tik tada, kai nuspręsi nečiupti laimės godžiomis į save nukreiptomis rankomis, žiūrėk, ji ims ir pati ateis.

„Kažkur Anglijoje yra kapas, ant kurio užrašyta „Nelaimingiausias žmogus“. Kažkas atkasęs kapą, bet nieko neradęs. Kas galėtų pretenduoti į šį tuščią kapą, kas yra pats nelaimingiausias žmogus?“ Remiantis šia legenda S. Kierkegaardas parašė esė. Kokiomis psichologinėmis savybėmis pasižymėtų „Nelaimingiausias žmogus“ Jūsų akimis?

Eisiu skaytit esė. Po 3 metų į šitą.

„Psichologų dienose“ psichiatrą A. Alekseičiką paminėjote kaip vieną reikšmingiausių psichoterapeutų Lietuvoje. Alekseičiko nuomone – visos žmonių fobijos ir neurozės kyla iš per mažos Dievo baimės. Ar rekomenduotumėte žmogui, pasižyminčiu skeptišku požiūriu į religiją, šį psichoterapeutą? Koks Jūsų psichoterapijos ir religijos santykis?

Nepamenu, kas tiksliai autorius šių eilučių, gal net Nietzsche, bet yra tokie du gražūs posakiai:

1. Jei Dievo nėra, tada viskas leidžiama.
2. Jei tiki į Dievą, tada gali daryti bet ką.

Alekseičiką kam nors rekomenduoti yra labai slidus reikalas. Gali beveik 100% garantuoti žmogui, kad pasekmės tokio kreipimosi bus prasmingos/naudingos/sėkmingos ir beveik 100% garantuoti, kad pats procesas sukels labai prieštaringų išgyvenimų, bus sunkus, nepaprastas, pareikalausiantis pastangų, drąsos. Alekseičikas žmogui netiks ne dėl religijos, bet dėl darbo metodų. Jis gali būti pernelyg intensyvus, netgi įžūlus, iki kraštutinumo reiklus.

Egzistencinė kryptis stengiasi neišleisti iš domėjimosi ir religinio gyvenimo aspekto. E. van Deurzen skiria keturis pasaulius, kuriais domimės terapijos metu: fizinis, psichologinis, socialinis ir dvasinis. Jei prasmė yra šaknys, kurios suriša su pasauliu, padeda laikytis tvirčiau, tai religija yra stiprybės šaltinis. Kaip tame pasakojime, kuriame žmogus priekaištauja Dievui, kad kai jo gyvenime užklumpa sunkus epizodas, tai pajūryje lieka tik jo vieno pėdos, o Dievo pėdos dingsta. Į ką Dievas atsako, kad „durniau tu durniau, aš gi tave ant rankų nešu“.

Galbūt galėtumėte paminėti kurį nors Lietuvos filosofą, kurio mąstymas Jums atrodytų reikšmingas psichologijos mokslui?

Esu dar pradinukas ir bepradedantis rimčiau skaitinėti filosofiją apskritai, tai gal tiesiog pasakysiu kaip yra. Kaip ir daugelis žaviuosi Sodeika. Teko dalyvauti keliuose seminaruose, jis taip pat yra kviestinis dėstytojas HEPI (Humanistinės ir egzistencinės psichologijos institute, kuriame ir ruošiami egzistenciniai terapeutai). Neseniai skaičiau Gusto pokalbius su Šliogeriu. Ten viskas taip prisotinta Heideggerio dvasios, bent man. Beveik į kiekvieną klausimą atsakymas pasuka kalbos teroro kryptim. Kaip kalba sudarko ir kaip atima iš žmogaus galimybę patirti kitokį pasaulį, iki-kalbinį. Egzistencinei terapijai tai artima. Kuo ši kryptis (galbūt) išsiskiria iš kitų, kad čia pirmiausia akcentuojamas buvimas su žmogumis. Buvimas šalia būties, šalia tiesos (ru. prisutsvije, pri-suti). O į antrą planą nustumiamas „darymas“, įvairios intervencijos, metodai, pratimai. Yra toks labai geras autorius P. Wilbergas (knyga „Therapist as a listener“), kuris itin akcentuoja, kad svarbiausia išgirsti kitą žmogų. Ir taip nekasdieniškai, giliai. O terapija apskritai yra užsiėmimas, kuris padeda (per gilų girdėjimą) gimti naujai tiesai apie tą žmogų, apie kitus ar pasaulį apskritai.

Terapijoje dažnai pasitaiko keistų, iki-kalbinių dalykų.  Įvairūs sinchroniškumai, kai pauzės metu abu dalyviai staiga pagalvoja panašų dalyką ir t.t.

Psichoterapinį pokalbį įsivaizduoju susijusį su intymiausiais žmogaus išgyvenimais, su tuo, ką jis slepia nuo kitų ir su tuo, ko net sau nenori prisipažinti (jei klystu, pataisykite). Norėčiau pasiteirauti, o kas gi bendra yra tarp psichoterapijos ir filosofavimo bei kuo jie skirtųsi?

Čia daugiau papildysiu po 3 metų, nes tą filosofavimą dar nelabai gerai suvokiu, kas tai per reikalas. Terapiją jau šiek tiek pradedu suvokti.

Panašumas yra abejojime, kvestionavime ir kasimęsi iki tiesos, dažnai per skausmą.

Skirtumas yra (galbūt), kad psichoterapijoje mažiau galvos, o daugiau jausminio pasaulio. Nors koks Kierkegaardas ar Nietzsche labai jausminiai. Kol kas tik tiek trumpai.

Neseniai išleidote knygą „Tikras Timas“, kurioje, kaip medijose skelbiama, bandote būti „psichologu be paslapčių“. Norėčiau paklausti, ar saugu ir įmanoma žmogui nusimesti nuo savęs visas „kaukes“ – prisistatyti prieš visuomenę „apsinuoginusiam“? Ar šia knyga pabandėte atlikti viešą sau psichoterapijos seansą? Ar neišgyvenote heidegeriškojo Furcht?

Su ta knyga tai tikrai kuriozas gavosi. Praėjo jau beveik metai nuo jos pasirodymo ir kuo daugiau laiko praeina, tuo ji man svetimesnė. Atrodo, kad ten toks praeities „aš“ sudėtas ir jis tolsta tolsta. Kad šiandien aš kitas žmogus. Taip, man lengva pažinti tą Timą, kuris parašė tą knygą, aš jį prisimenu ir vaizdžiai matau visas tas valandas, kurios buvo praleistos rašant šią knygą, bet kartu tai jau nebe aš.

Tas apsinuoginimas irgi gavosi kaip kuriozas. Knyga nesukėlė kažkokio šurmulio ar išskirtinio susidomėjimo. Greičiausiai tai šio laikmečio atspindys. Gali nuogas praeiti Laisvės alėja, kokią dieną kitą pakalbės apie tave, gal areštinėj pasėdėsi ir tiek.

Viešos psichoterapijos (ypač geros) beveik nebūna. Psichoterapijai svarbus privatumas, intymumas, tam tikras uždarumas. Jungistai vartoja alcheminio puodo metaforą, kad tam, kad įvyktų pokytis (alchemijos procesas), labai svarbus puodo sandarumas. Ir net į supervizijas kartais žiūrima jautriai, nes jos gali pažeisti puodo sandarumą. Todėl sunkiai įsivaizduoju, kaip galėtų įvykti psichoterapija šiame formate ar kokioj TV laidoj ar Delfi komentaruose. Ši knyga atitinka mane tuo, kad man visada geriau gaudavosi parašyti nei pasakyti. Ypač kokiems tėvams. Tiesiai šviesiai ir akis į akį mane užvaldo drovumas, o vienam prieš kompiuterio ekraną, visai gaunasi.

To Heideggerio Furcht nelabai žinau kol kas.

Kokie tolimesni Jūsų profesinės veiklos planai?

Išgyventi.

Šiuo metu esu šiokioj tokioj krizėj profesijoje. Darbų kaip ir netrūksta, bet atsiranda vis daugiau rutinos, šiokio tokio sąstingio. Labai degiau entuziazmu, siekdamas tapti terapeutu, o paskutiniu metu jo patiriu vis mažiau. Kol kas judu inertiškai.

Vienas iš apčiuopiamiausių planų, rimčiau paskaitinėti filosofinę literatūrą. Tą patį Heideggerį ir kitus, kurie jau senokai dulka lentynoje. Būtent dėl to kai kuriuos klausimus pasilikau po 3 metų atsakyti…

Klausimus uždavė: Živilė Filmanavičiūtė, 2016.11.13